گفت‌وگو با حبيب‌ احمدزاده، نويسنده رمان تحسين‌شده «شطرنج با ماشين قيامت»

اشاره:

داستان «شطرنج با ماشين قيامت» به عنوان تنها رمان تقدير شده دفاع مقدس در سال85 و برنده جايزه كتاب سال شهيد غني‌پور و همچنين صاحب جايزه ادبي اصفهان، اثري است از حبيب احمدزاده نويسنده اهل آبادان كه به سال 1343 متولد شده و لحظه‌هاي جنگ در كوچه‌هاي نوجواني و جوانيش گذشته است. احمدزاده كه نويسنده «داستان‌هاي شهر جنگي» نيز هست معتقد است هنرمند با اثرش فقط در ذهن مخاطب كليد مي‌زند.

چرا شما قالب رمان را براي زدن حرف‌هايتان انتخاب كرده‌ايد؟

 بعضي حرف‌ها را مي‌شود در ظرف داستان كوتاه پر كرد و گاهي مي‌بينيم با رمان مي‌توان اين كار را كرد. به نظر من هر چه آدم بتواند در ظرف كوچك‌تري صحبت كند بهتر است، ولي همه اين‌ها به اين ربط دارد كه تا چه اندازه مخاطب احساس مي‌كند دوست دارد صداي شما را بشنود و در اين تجارب شما شريك باشد. من رمان و داستان كوتاه را براي گفتن حرف‌هايم انتخاب كرده‌ام. رمان دقيقاً جاري بودن زندگي است، ولي داستان کوتاه مثل كوه يخي است كه يک‌ششم آن زير آب و پنج‌ششم آن در ذهن مخاطب قرار دارد. در واقع يك‌ششم آن را به مخاطب نشان مي‌دهيم و پنج ششم مابقي را خودش بايد پيدا كند، يعني در ذهن اوست كه اين داستان بايد باز شود و به رمان تبديل گردد. من شخصاً داستان كوتاهي را دوست دارم كه ايجاد سؤال کند نه ايجاد جواب، و مخاطب را با شوق تشنگي همراه كند.

منظورتان اين است كه دوست داريد پيامتان را پوشيده به مخاطب برسانيد؟

يك اصل در علوم ارتباطات وجود دارد كه مي‌گويد در پيام مفهومي براي گفتن وجود ندارد. يعني پيام معنا ندارد، معنا در ذهن مخاطب است و شما تنها با ارسال پيام كليدهاي اين معنا را مي‌زنيد. وقتي متني مي‌نويسم اينطور نيست كه من دارم پيام و معنايي ارسال مي‌كنم. اين حرف غلطي است. قرآن را اگر به فردي كه در جنگل‌هاي آمازون زندگي مي‌كند نشان دهيد چون با كلمات و حروف آشنايي ندارد، نمي‌داند اصلاً چيست و ممكن است حتي نداند اين كتاب است. اگر به كسي نشان دهيد كه عربي نمي‌داند ممكن است نفهمد اين قرآن است و اگر به يك عرب‌زبان نشان دهيد ممكن است فقط مفهوم ظاهري را درك كند. ولي يك استاد عرب در دانشگاه الازهر، هم جمله را، هم شأن نزول را و هم ناسخ و منسوخ جمله را مي‌شناسد. پس اين‌ها همه در ذهن مخاطب است. ارسال، نشان دادن و تماسي كه بين يك اثر و مخاطب برقرار مي‌شود تماماً به ذهن مخاطب بستگي دارد. شما فقط در ذهن مخاطب كليد را مي‌زنيد. در واقع در اينجا با اطلاعات خود مخاطب، برخوردي صورت مي‌گيرد. يعني خيلي وقت‌ها خيلي حرف‌هاي خوبي را روي موج fm  راديو پخش مي‌كنيم، ولي اگر افراد راديوي خود را روي موج fm تنظيم نكرده باشند، اين حرف‌ها را نمي‌گيرند.

وقتي مي‌گوييم چرا براي مطالبمان ظرف رمان را انتخاب مي‌كنيم، چون مي‌خواهيم مخاطب را در ذره ذره تجربه حادثه شريك كنيم. يعني فرد تفاوت جايگاهي را كه قبل از خواندن اين مكتوب داشته با جايگاهي كه بعد از خواندن دارد احساس كند، يك قدم دقيق‌تر و عميق‌تر به موضوعي نزديك شود كه قبلاً توجه نكرده بوده است و اينكه بگوييم خواننده رمان به اين موضوع «توجه» پيدا كرد، خيلي‌ بهتر از اين است كه بگوييم او اين موضوع را «دانست و فهميد». چرا كه اين توهين به شعور انسان‌هاست، زيرا انسان‌ها خيلي از موضوعاتي را كه ما مي‌خواهيم (در رمان) به آن‌ها بگوييم خود مي‌دانند و فقط كمتر به آن‌ توجه دارند. آماري در ايران گرفته‌اند كه بالاترين مصرف سيگار با 36 درصد متعلق به پزشكان است. آيا دكترها متوجه نيستند سيگار چيز بدي است؟ كار نويسنده اين است كه مخاطب را در راهي كه مي‌رود با خود همراه كند. در خوشي و لذت‌ها شريكش كند و وقتي رهايش كرد مخاطب بايد احساس كند راهي را رفته كه قبلاً نرفته بوده و به آن توجه نكرده است. در اينجا ظرف هم بايد به اندازه راه و مقصد انتخاب شود.

شخصيت‌‌هاي‌ رمان‌‌هاي خود را چگونه و بر چه اساسي انتخاب ‌كرديد؟

دور تا دور مرا در زمان جنگ آدم‌هاي عجيب و غريب فرا گرفته بودند. شايد به اين دليل مي‌توانم انتخاب كنم كه در دوران جنگ درگير حوادثي شدم كه ديگران كمتر با آنها درگير شده‌اند. خود جنگ هم كه نهايت درگيري است. در يك شهر محاصره شده هر طرف را كه نگاه مي‌كنيد حادثه است. دوربين را دست هر بچه‌اي هم بدهيد مي‌تواند اين درگيري‌ها را ثبت و اين ظرف و چارچوب را پر كند. مثلاً فردي را كه زير آتش دشمن راحت گرفته و خوابيده در نظر بگيريد كه چقدر عجيب است، ولي اگر شما ببينيد كسي در خانه‌اش خوابيده است برايتان عجيب نخواهد بود. در اينجا موقعيت خيلي مهم است. شخصيت‌هاي داستان من همه معادل بيروني دارند و ريشه در واقعيت دارند. اين معادلات بيروني، در داستان باهم تركيب شده‌اند. چهره‌هايي كه من در داستانم چيدم مثل مهره‌هاي شطرنج من بودند. وقتي چيدم، وسط‌هاي بازي شطرنج صاحب اين بازي شدم. خودم انتخاب كردم كه اين مهره‌ها در كجا وارد عرصه شطرنج شوند. من راوي را جاي يكي از چهره‌ها قرار دادم و شروع كردم به درگير شدن. ممكن بود با جلو رفتن مهره‌ها خودم كيش و مات و نابود شوم، مخصوصاً كه از زاويه اول شخص مي‌نوشتم. نويسنده‌اي كه از اين زاويه مي‌نويسد خيلي از رفتارهاي علت و معلولي دست خودش نيست، چون مهره‌هاي ديگر هم اراده خودشان را به او تحميل مي‌كنند. به همين خاطر آخر داستان ممكن است احساس كند كه شكست خورده است. ولي اگر كسي تبحر داشته باشد و از قبل مهره‌ها را چيده باشد مي‌تواند از موقعيت‌هايش به نحوي استفاده كند كه مخاطب را در جايي كه دوست دارد بگذارد و او را در آن تجربه شريك كند.

آيا در روند نوشتن داستان به دنبال دادن پيام اخلاقي هستيد؟

من مي‌خواستم از يك موضوع يك داستان تعريف كنم، حال اين داستان مي‌تواند لايه‌هاي متفاوت هم داشته باشد. هيچ نويسنده‌اي قبل از اينكه شروع به كار كند به اين چيزها فكر نمي‌كند، مگر اينكه مستقيماً بخواهد يك پيام اخلاقي ارائه كند كه  اين كار هنر نيست. رمان «شطرنج با ماشين قيامت» سطح ظاهري‌اش داستان جنگ و دفاع مقدس است، همانطور كه خود جنگ و بچه‌هايي كه به جبهه رفتند لايه ظاهر‌ي‌اش جبهه است.

فلسفه نامگذاري رمانتان به «شطرنج با ماشين قيامت» چه بود؟

پيشنهاد شما چيست؟

من وقتي رمان را مي‌‌خواندم خيلي از اسامي به نظرم مي‌آمد كه مي‌شد به كار برد. طول كشيد تا من اسم اين كتاب را حفظ كردم. در تمام طول خواندن، در لابلاي صفحات دنبال اسمش مي‌گشتم. پيدايش هم كردم ولي به نظرم ماشين قيامت از جايي برگرفته شده بود و شطرنج هم مفهومي داشت كه از جاي ديگري گرفته شده بود.

خود جنگيدن كه از هر طرف يك گلوله شليك مي‌شود، مثل بازي شطرنج است كه هر كس حق دارد يك مهره را حركت دهد. اين يك مثال است. اين رمان از آن دست رمان‌‌هايي است كه بايد با حوصله و شايد بيش از يك‌بار خوانده شود. من اين ابهام را در اسم كتاب دوست دارم. شما از جايي رد مي‌شويد مي‌بينيد نوشته شده «دو روز ديگر»؛ اين يعني چه؟ وقتي اين نوشته را تا ته خيابان مي‌بينيد كنجكاو مي‌‌شويد و تشنگي شما را وادار به تحقيق مي‌كند.

دوست داريد مخاطب در ابهام بماند؟

خواننده‌اي كه تصميم ‌گرفته تا رماني را بخواند خودش آن را انتخاب كرده است. وقتي از بين هزاران كتاب اين كتاب را انتخاب كرده، خودش خواسته است تا در اين تجربه شريك شود و خود را درگير دنياي آن كند. مي‌داند اين كتاب از آن‌دست كتاب‌هايي نيست كه بايد به خاطر كنكور بخواند يا بر اساس آن شغلي به دست آورد. با انتخاب آزاد جلو رفته است.

آيا در كتاب شما شخصيت‌هاي داستان برگرفته از واقعيت هستند؟

شخصيت‌ها مابه‌ازاي بيروني دارند، ولي (در رمان) تراشيده شده‌اند. شايد يكي از شانس‌هاي خوب من اين بود كه با خيلي از شخصيت‌هاي عجيب و غريب آشنا بودم و مي‌توانم آن‌ها را از ويترين ذهنم بردارم و بعد ببينم كجا كاركرد دارند. در واقع بازي داستاني و كنتراستي شكل مي‌گيرد كه اين بازي خود قواعدي را تحميل مي‌كند، حتي به نويسنده. ولي در نهايت آن صفحه بازي را من چيدم و من انتخاب كردم و هيچ كس نمي‌تواند در نهايت از آن صفحه بازي بيرون برود. البته مي‌تواند گوشه‌اي برود، اذيت كند، كار خودش را كند و حتي كشته شود، ولي نمي‌تواند در اين صفحه هر كاري كه دوست داشت انجام دهد؛ البته به اين شرط كه من نويسنده مسلطي باشم؛ ولي در برخي داستان‌ها شخصيت‌ها خيلي افسارگسيخته هستند كه از دسترس نويسنده خارج مي‌شوند و خودشان يك داستان مي‌آفرينند.

نظرتان در مورد شخصيت‌هاي افسارگسيخته چيست؟

شخصيت‌هاي افسارگسيخته نشاندهنده ياغي‌گري ذهن نويسنده است و خودش اجازه داده كه بازي شخصيت‌ از دستش خارج شود. مثلاً مي‌گوييم اين آدم سوپرمن است، بعد در داستان مي‌بينيم سوپرمن مي‌رسد به يك كيوسك تلفن و پرواز مي‌كند. چون اين قاعده را قرار داده‌ايم كه اين شخصيت بتواند فرار كند. بنابراين آنچه در اين كتاب اتفاق مي‌افتد هم همين‌گونه است.

علت موفقيت شطرنج با ماشين قيامت را در چه مي‌بينيد؟

اين رمان 12 سال پيش نوشته شده و 2 سال پيش به چاپ رسيده است. رمان حدوداً در سال1376 طي 15 روز نوشته شد و به صورت چرك‌نويس ماند. برخي از دوستانم كه آن را خواندند نپسنديدند. 10 سال بعد دوستان ديگري نيز آن را خواندند. من بر اساس نياز داستان، 3 يا 4 صفحه براي بهتر درگيرشدن ذهن مخاطب به آن اضافه كردم. در اين چند سال پس از نوشتن، آن را نخوانده بودم، ولي قبل از چاپ دوباره خواندم و بخش‌هاي كوتاهي را اضافه كردم.

من اصولاً نمي‌توانم تكراري بنويسم و چيزي را كه ديگران قبلاً گفته‌اند و به آن فكر كرده‌اند و درگير شده‌اند تكرار كنم. حتماً بايد خودم را در مورد چيزي اذيت كنم تا بنويسم. وسواس در انتخاب است كه رمان «شطرنج...» را با تمام ضعف‌هاي نحوي، لغوي، ويراستاري و همه اين‌ها براي مخاطب جذاب مي‌كند. داستان‌ها و سناريوهاي فيلم‌هاي جنگي که نوشته‌ام كمتر تكراري است، زيرا برايند يك تجربه است و با تصاويري رو به رو هستيم كه نظير آن‌ها را در بقيه داستان‌هاي جنگي و حتي در داستان‌هاي خارجي هم كمتر ديده‌ايد. چرا كه برآيند يك تجربه ناب و تجربه هشت ساله جنگ است و كسي كه اين را مي‌نويسد ديگر به قضيه‌هاي ظاهري و اينكه عراق بد بود و ايران خوب بود توجه نمي‌كند. به نظرش اين‌ها حرف‌هايي است كه زده شده و لايه‌هاي خيلي كوچكي از كار را در برمي‌گيرند. به همين خاطر اين كار زماندار نيست و تمام نمي‌شود. بعضي از داستان‌ها تاريخ مصرف دارند، ولي داستان شطرنج با ماشين قيامت و داستان‌هاي اينچنيني تاريخ مصرف ندارد، چرا كه از حقوق‌مان دفاع مي‌كند و در واقع بالاتر از مسئله حقوق است و از يك تجربه اراده صحبت مي‌كند. اين رمان نشان مي‌دهد كه داشتن اراده شرط داشتن ايمان است.

كل داستان سه روز زندگي شخصيت اول داستان را در جنگ به همراه سه چهار نفر ديگر نقل مي‌كند؟

شما ممكن است زياد دوستش نداشته باشيد.

به نظرم آدم بد اخلاقي است.

بله، لحظه‌اي كه داستان شروع مي‌شود همه چيز خيلي واقعي است. فريب دادن رادار هم يك واقعيت بود و همان براي من كليد داستان را زد. خيلي مهم است كه آدم بداند دشمنش در مورد كار چطور فكر مي‌كند، آيا موفق بوده يا نه؟ ولي اين شما را به يقين مي‌رساند. همانطور كه ما ايمان داريم ولي شايد به عنوان شخصيت داستاني يقيني نداشته باشيم که قيامتي وجود دارد يا نه. درست مانند داستان که آيا ماشين قيامتي وجود دارد يا خير، ولي شخصيت‌ها با حس آن درگير هستند و مي‌دانندكه آن‌ها را به صحنه محتوم پيش مي‌برد و بايد معدوم كند. اين داستان انسان در موقعيت است و بايد براي خواندنش از حس عادي بيرون بياييد و به خاطر اينكه كليدهاي ذهن خواننده زده شود جملاتي از تورات، انجيل و قرآن كريم را در ابتداي كتاب آورده‌ام و خيلي از آن كليدها در داخل كتاب استفاده شده است. حال اگر معناي شام آخر  در ذهنتان وجود داشته باشد، كليد شام آخر داستان من هم كاركرد دارد.

چطور شد كه اين رمان براي ترجمه انتخاب شد؟

نمي‌دانم، من تهران نبودم، خوزستان بودم، آقاي اسپراکمن به ايران آمد و از بين كتاب‌ها، كتاب مرا براي ترجمه انتخاب كرد.

آيا اين مترجم آمريكايي به فارسي مسلط است؟

او در اصفهان به مدت پنج سال زبان فارسي تدريس كرده‌ است و هيچ مشكلي در صحبت كردن با وي نداشتيم. حتي در صحبت‌هايش اصطلاحات قديمي فارسي را هم به كار مي‌برد. وي خيلي از داستان‌هاي قديمي را هم ترجمه كرده است. اسپراکمن در دانشگاه راتجرز نيوجرسي معاون دپارتمان خاورميانه است.

در اين 10 سالي كه دست‌نوشته‌ها كنار بود، چه فعاليتي داشتيد؟ آيا در خلال آن مدت باز هم چيزي نوشتيد؟

با دوستان كار سينمايي انجام مي‌دادم. تحقيقات صادق هدايت را داشتيم كه به فيلم تبديل شد. همچنين به تحصيل در مقطع دكتري رشته پژوهش هنر پرداختم.

چه فيلمنامه‌هايي نوشته‌ايد؟

فيلمنامه‌هايي كه مستقل كار كرد‌ه‌ام «چتري براي كارگردان» و «آنكه دريا مي‌رود»، فيلمنامه‌هاي مشترك هم «گفت‌وگو با سايه» در مورد صادق هدايت است كه با سايه او گفت‌وگو شده، «اتوبوس شب» و... است.

در مورد «داستان‌‌هاي شهر جنگي» هم برايمان صحبت كنيد.

اين كتاب در بر گيرنده شش داستان است و دو مقاله درياقلي و نامه به كاپيتان راجرز و نقدهايي كه به اين كتاب شده است.

نامه كاپيتان راجرز در داستان‌هاي شهر جنگي چطور به دستتان رسيد؟

 متن فارسي را به انگليسي ترجمه كرديم. آدرس نهصد نفر از افسران نيروي دريايي را از سايت پنتاگون به دست آورديم و كساني را كه اسمشان ويل راجرز بود پيدا كرديم. به آن‌ها ايميل فرستاديم و جواب‌هاي رسيده را چاپ كرديم.

آيا كاپيتان اصلي جواب داد؟

نه، ولي نامه به دستش رسيده بود.

نظرتان در مورد وضعيت كتاب‌هاي دفاع مقدس چيست؟

به نظرم خوب است و از لحاظ محتوايي رو به پيشرفت است. كساني كه در اين حوزه كار مي‌كنند جسارت‌هاي خوبي دارند. آثار جنگي از آن وضعيت تبليغي خارج شده است.

منظورتان موضوعات كليشه‌اي است؟

نه تنها كليشه‌اي، اصلاً از بالا به پايين آموزش دادن، به شعور آدم‌ها در اين كتاب‌ها توهين كردن و چيزي كه ما خودمان قبول داريم دوباره به زور به ما يادآوري كردن، اين رويكردها كمتر شده است. مثلاً ما ايراني هستيم و اصلاً دوست نداريم بگوييم ايران به عراق حمله كرد و اين چيزي است كه همه دنيا قبول دارند. ولي دوباره اين موضوع را مطرح نمودن و روي آن بحث كردن ديگر كار سياسيون است نه كار هنرمندان و نويسندگان.

شما در جبهه‌ جنگ حضور داشتيد و اين رمان قطعاً نتيجه تجربه خودتان است. آيا شخصيت اول داستان متعلق به خود شماست؟

من در آبادان به دنيا آمدم و با شروع جنگ اولي‌تر از كساني كه به شهر آمدند در شهر مانديم و جنگيديم. يك مقداري شخصيت اول كتاب از من وام گرفته است، ولي دقيقاً خود من نيست. كسي كه مي‌تواند از خودش بيرون بيايد و شخصيت‌ ديگري به خودش دهد نسبت به اين كار  آگاه است، ولي در اصل خود به رفتارش آگاه نيست و اين تفاوت وجود دارد. من در كل با تمام ضعف‌هايم آن شخصيت نيستم.

برنامه‌ آينده شما در خصوص فيلمنامه و داستان چيست؟

روي كارهاي مستند كار مي‌كنم. كار درياقلي را دارم كه تمام شده است. داستان‌هاي كوتاهي هم دارم كه بايد ويراستاري شود.